"Terra Teutonica 1360-1425" :: Просмотр темы - Польский комплект на Грюнвальд

Если же вас интересует в первую очередь сочетание ВКЛ и Европы для бугуртов - то ПЛК и Смоленский Полк четкий пример как можно собрать в одном месте европейские колени и голени с традиционной русской чешуей и шлемом. Гипотетически это было возможно.

например известный с ТФ пушкарь в нагруднике из Киева

Западноевропейский доспех на ВКЛ можно юзать полностью при реконструкции пафосного персонажа, например князя или знатного боярина (информация по закупкам такого доспеха есть в источниках, причем персонально по именам, а также на печатях); вкраплениями западноевропейский доспех можно использовать при реконструкции определенных статусов ориентированных на профессиональное занятие с конкретного источника (например известный с ТФ пушкарь в нагруднике из Киева, наемные войска и тд.)

Если же вас интересует в первую очередь сочетание ВКЛ и Европы для бугуртов - то ПЛК и Смоленский Полк четкий пример как можно собрать в одном месте европейские колени и голени с традиционной русской чешуей и шлемом. Гипотетически это было возможно.

Даже до 1413г.

Что косается высшей шляхты ВКЛ или мелкой, а тем более боярства - до конца 15в - тема очень спорная.

Почему вы решили сразу, что там рыцарское снаряжение?

Что касается православных славян - ни каких данных до сер, конца 15в, поскольку для них это был вопрос ПРЕДАТЕЛЬСТВА предков (дедин и отчин) и уклада жизни, а так же нагнетаемой попами истерии латинофобии, которая не утихала на протяжении всех РечиПосполитой. Это можно сравнить с современной ситуацией истерии с предательством ГосДепу США, или переход восточного блока в НАТО.

Цитата:

Почему вы решили сразу, что там рыцарское снаряжение?

1. я не сильно выделяю рыцарское снаряжении от в целом западноевропейского. Вот например бацинет - это чисто рыцарский шлем? Нет, носили все, от пехоты до короля. Нагрудник - чисто рыцарский элемент? тоже самое, могли носить все, от пехотинца до короля...
а я сильно. Мой вопрос остается открытым. Вы утверждали, что на грюнвальде ВКЛ выставила тяжелую рыцарскую конницу по подобию польской - и я хочу понять от куда вы в этом так уверены? Ни пушкари в нагрудниках, ни отряды арбалетчиков меня не интересуют. Только тяжелая рыцарская конница в большом количестве. Причем не из Ковно-Вильна, а из православной Белой Руси.

2. Рыцарская тактика является обоснованием для использования рыцарского (западноевропейского) снаряжения. В этом ключе я ее упоминал.
Не является обоснованием. Поскольку эта тактика используется а 14-15вв по всей Руси от ВКЛ до ВКМ.

3. По поводу печатей я с вами полностью не согласен от и до, вы мне можете подсказать кто еще из историков-исследователей поддерживает вашу версию или это чисто ваша идея?
Моя. Мне не нужна поддержка. Я не балерина. Но если даже этот пункт признать за вами - это получается один голый факт не подтвержденный ни археологией ни письменными

4. А какже полный латный доспех смоленскому князю? Вы ведь не думаете что он был католиком?
На этот счет запамятовал, кто там сидел в смоленске? Опять Гедеминовичи? :mrgreen:

Вы утрируете. Да, вере многие не изменяли. Но переход в католичество не был чем-то из ряда вон выходящим ввиду определенной конфессиональной терпимости в ВКЛ. Я вам уже примеры приводил - от Миндовга до Витовта, князья-язычники, тройной переход Витовта из язычества в православие у русских, православия в католичество у немцев, потом еще раз в католичество у поляков, и что? Взбунтовалась Русь после такой тройной измены, изменила присяге князю по религиозному признаку? Да нифига подобного... Вот вам и отношение как к предательству госдепа...
Опять двадцать пять! Все Гедеминовичи и вообще этнические литовцы (предки жителей совр.Литвы) - это совсем другой уклад. Они были чисты от православного консерватизма, поэтому были способны легко принять зап.культуру и католичество. Это касается только этих самых людй - НЕ СЛОВЯН. Они составили шляхту в 1413г, у них были гербы и привелегии, у некоторых из них были рыцарские комплекты, возможнои даже на грюнвальде (по крайней мере у князей - нверняка)

Но это все не касается православных словян. Они то как раз требовали "старин не рушить" и нах им латы и рыцарские куртуазности не здались, имхо на целое поколение или даже больше :mrgreen:

5. Я просто не спец по Руси... И отдельные отряды наемников-арбалетчиков тоже вполне традиционно на Руси?
сомневаюсь, но к вопросу это не относится :wink:

Вы утверждали, что на грюнвальде ВКЛ выставила тяжелую рыцарскую конницу по подобию польской

В жалобе во время собора в Констанце 1414 года крестоносцы отмечали что "что касается вооружения... литвины ни в коей мере не похожи на нищих. И научились искусству войны по христианским обычаям и с помощью которых могут побеждать этих же христиан."

Не является обоснованием. Поскольку эта тактика используется а 14-15вв по всей Руси от ВКЛ до ВКМ.

Моя. Мне не нужна поддержка. Я не балерина. Но если даже этот пункт признать за вами - это получается один голый факт не подтвержденный ни археологией ни письменными

На этот счет запамятовал, кто там сидел в смоленске? Опять Гедеминовичи?

5. Я просто не спец по Руси... И отдельные отряды наемников-арбалетчиков тоже вполне традиционно на Руси?
сомневаюсь, но к вопросу это не относится

польские историки отмечают что ТОЧНЫХ свидетельств о разделении копейщиков и стрельцов в войске ВКЛ нет, однако склоняются к версии что оно все таки было, точно так же как у поляков и немцев. Отмечается также схожесть форм военной мобилизации (польская defensio terae и литовская пагоня, земский характер отрядов как у поляков так и литвинов на грюнвальде)

Но это все не касается православных словян. Они то как раз требовали "старин не рушить" и нах им латы и рыцарские куртуазности не здались, имхо на целое поколение или даже больше

Автор:	Юрген Клинсманн [ 01-01, 00:02 ]
Заголовок сообщения:
Ugni я очень долго не понимал что такое йопула. Но то что это разновидность коттарди это бесспорно)

Автор:	Ugni [ 01-01, 01:03 ]
Заголовок сообщения:
Дело в том что классического котарди в 40-вых годах 15 века в Западной Европе уже нет)

Автор:	Алексей2000 [ 01-01, 21:41 ]
Заголовок сообщения:
А брэ и камиза в Польше имела отличия от Западной исподней одежды?

Автор:	Ugni [ 01-01, 22:07 ]
Заголовок сообщения:
нет.

Автор:	Алексей2000 [ 01-01, 22:14 ]
Заголовок сообщения:
Спасибо. А шоссы?

"Terra Teutonica 1360-1425" http://terra-teutonica.ru/

Польский комплект на Грюнвальд http://terra-teutonica.ru/topic403.html	Страница 5 из 6

Автор:	Ugni [ 01-01, 22:29 ]
Заголовок сообщения:
http://gedygold.io.ua/album167796 Вот целая книжка с картинками по польской одежде горожан и крестьян. Как мы видим внешне костюм в целом и детально никак не отличается от западноевропейского. Особенности же (много длиннополой одежды, шубы и тд) - хорошо расписаны у Турской, ссылку на тему я вам уже давал. Не ленитесь, читайте.

Автор:	Алексей2000 [ 02-01, 18:52 ]
Заголовок сообщения:
Спасибо за ссылки, но проблема в том, чтоя не владею польским. Поэтому могу прочитать лишь то, что переведено на русский. Осовить язык на данный момент тяжело, поэтому и спрашиваю совета у компетентных людей.

Автор:	RokeAlva [ 11-09, 23:33 ]
Заголовок сообщения:
Не хочу поднимать отдельную тему, поэтому лучше всего спросить тут. Сразу скажу форум перечитал довольно основательно, но нужно авторитетное мнение находящейся тут братии , чтобы в будущем не возникало у меня проблемм:))) Суть такова: занимаюсь реконструкцией ВКЛ конца 14, начала 15 века.Первоначально хотел себе сделать примерно такой комплект: взять за основу комплект на Германию конца 14 века: т.е. латные ручки и ножки(как вариант шинно-бригантные), http://cs943.vkontakte.ru/u16250729/99506269/x_420de1f0.jpg такую бригу,шлем бацинет(как вариант я планировал узнать возможность носить капелин под комплект), на ручки песочные часики или вариант вот такие варежки http://cs10178.vkontakte.ru/u7521045/132229452/x_995c6336.jpg но вот произошёл небольшой дискус-может ли такой доспех быть на территории ВКЛ? Ну и если именно такой не может, то что можно юзать комплектом из типично западноевропеского защитного снаряжения? пс. интересует комплект для в первую очередь бугуртов.Заранее всем спасибо:)

Автор:	Ugni [ 11-09, 23:43 ]
Заголовок сообщения:
Западноевропейский доспех на ВКЛ можно юзать полностью при реконструкции пафосного персонажа, например князя или знатного боярина (информация по закупкам такого доспеха есть в источниках, причем персонально по именам, а также на печатях); вкраплениями западноевропейский доспех можно использовать при реконструкции определенных статусов ориентированных на профессиональное занятие с конкретного источника (например известный с ТФ пушкарь в нагруднике из Киева, наемные войска и тд.) Если же вас интересует в первую очередь сочетание ВКЛ и Европы для бугуртов - то ПЛК и Смоленский Полк четкий пример как можно собрать в одном месте европейские колени и голени с традиционной русской чешуей и шлемом. Гипотетически это было возможно.

Автор:	RokeAlva [ 11-09, 23:54 ]
Заголовок сообщения:
Ugni писал(а): Если же вас интересует в первую очередь сочетание ВКЛ и Европы для бугуртов - то ПЛК и Смоленский Полк четкий пример как можно собрать в одном месте европейские колени и голени с традиционной русской чешуей и шлемом. Гипотетически это было возможно. это иногда смотрится страшновато:)))

Автор:	Ugni [ 12-09, 00:10 ]
Заголовок сообщения:
Этим просто не стоит злоупотреблять, например делать весь низ европейский а верх русский. Допустимы например только наколенники, или только голени, или только нагрудник, и тд. Тогда и не будет смотреться уебищно... а вообще, делать нужно по статусам. И наличие европейского доспеха обосновывать по источникам.

Автор:	RokeAlva [ 12-09, 00:19 ]
Заголовок сообщения:
Спасибо большое, это более интересная информация, чем та,которой владел я.

Автор:	Юрген Клинсманн [ 12-09, 06:19 ]
Заголовок сообщения:
Ugni Цитата: например известный с ТФ пушкарь в нагруднике из Киева дай посмотреть?

Автор:	RokeAlva [ 12-09, 10:20 ]
Заголовок сообщения:
я бы тоже глянул:)

Автор:	Ugni [ 12-09, 10:29 ]
Заголовок сообщения:
Там нечего смотреть, источник нарративный))

Автор:	ARSENY [ 26-03, 20:07 ]
Заголовок сообщения:
Я обосновано опроверг все ваши аргументы (и по многим вопросам не получил контраргумента) кроме одного который вы послали меня искать на пяти стр. форума а вы говорите "бесспорные реали" Я отыщу его тоже. Мне просто любопытно, НО Признав на существование аргументированного мнения аппонента, даже если не разделяем его, мы можем претендовать на разумность и гибкость собственной теории, НЕ признав - мы уподобляемся списивым болванам с ТГ. Ваш выбор

Автор:	Ugni [ 26-03, 20:57 ]
Заголовок сообщения:
Давайте по пунктам, а то вы явно начинаете фантазировать как вы приперли кого то в угол, опровергли аргументы и тд. Видимо вас просто раздражает что с вами спорят))): Из соседней темы: 1. Цитаты Длугоша по военным поставкам из Польши - ни слова ваших комментов. 2. Доказательства рыцарской (западной) тактики войска ВКЛ на Грюнвальде - собор в Констанце и признание крестоносцев о том что литвины обучены как западное войско - это собственно к вопросу а зачем войску ВКЛ западное вооружение. 3. Анализ элементов западноевропейского доспеха по литовским печатям и кафли из вильно по цитатам Гедигольда, вот вам и изо источники - но для вас это калька и несущественно. Странно и необъяснимо, вот не источник и все. 4. Идеологическое неприятие рыцарской культуры православными я опроверг - православные князья не стесняясь покупают рыцарские гарнитуры - Кобринские, Чарторыйские и тд., отнюдь не католики. Ну и? что из этого вы "аргументировано опровергли"?

Автор:	ARSENY [ 26-03, 23:41 ]
Заголовок сообщения:
1.По Длугошу - сорри, проглядел. Все упоминания - поверхностные (оружия, бомбард, балист, стрел, тканей, одежды) Почему вы решили сразу, что там рыцарское снаряжение? Скорее наоборот речь идет о вооружении гарнизонных солдат и обеспечении цейхгаухов замков. 2. Рыцарская тактика - я нигде не утверждал, что тактика ВКЛ, Пскова, Новгорода и ВКМ, кстати тоже - была татарской!!! Наоборот, тяжелая конница являлась основной силой русских дружин уже с 12в. Об этом можно почитать у старика Кирпичникова (Татарская тактика в ВКМ стала преобладать только на рубеже 15-16в.) Констанский собор - согласен полностью. При этом всадник не обязан надевать западные латы вообще. Вполне можно обойтись традиционными русскими комплектими - кольчуга, чешуя, чулки, наручи. Уверяю вас будет очень тяжелое снаряжение. Вспомните опять же катафрактий. 3.Печати - да, считаю калькой. Вот если бы они сделали оригинальный дизайн и оформление - тогда вопросов нет. А мы имеем все - от латинского шрифта по краю (что для православных странно, не так ли?) до готических интерьеров и традиционных раскладок гербов владений (печать Витовта). Кроме того, тут ведь смысл был в том чтобы изобразить идеальный вариант, а не отразить действительность. 4.Насчет закупок и дарений - согласен, да. НО надо точно определиться со временем и регионом. До 1386 - нет данных. После 1386 - допускаю индивидуальное распространение в качестве дарений короля рыцарских лат князьям Гедеминовичам (Кобринские и Чарторыйские - чудесный пример) и Монивиду (и возможно каким-то еще вельможи НЕ словянской наружности), вне зависимости от веры, поскольку им что православие, что католицизм разницы не было. Не было у них укрепившейся православной традиции. И соответственно территория современной Литвы. А после 1413 - повальная католизация не словянских феодалов, поскольку только на католиков распростронялся шляхетный привелей, приравневающий их к польским рыцарям. Что касается православных славян - ни каких данных до сер, конца 15в, поскольку для них это был вопрос ПРЕДАТЕЛЬСТВА предков (дедин и отчин) и уклада жизни, а так же нагнетаемой попами истерии латинофобии, которая не утихала на протяжении всех РечиПосполитой. Это можно сравнить с современной ситуацией истерии с предательством ГосДепу США, или переход восточного блока в НАТО. 5. Арбалеты, ручницы - это вполне традиционное оружие для всей Руси, не понятно почему вы считаете их польскими.

Автор:	ARSENY [ 26-03, 03:10 ]
Заголовок сообщения:
Ugni писал(а): Западноевропейский доспех на ВКЛ можно юзать полностью при реконструкции пафосного персонажа, например князя или знатного боярина (информация по закупкам такого доспеха есть в источниках, причем персонально по именам, а также на печатях); вкраплениями западноевропейский доспех можно использовать при реконструкции определенных статусов ориентированных на профессиональное занятие с конкретного источника (например известный с ТФ пушкарь в нагруднике из Киева, наемные войска и тд.) Если же вас интересует в первую очередь сочетание ВКЛ и Европы для бугуртов - то ПЛК и Смоленский Полк четкий пример как можно собрать в одном месте европейские колени и голени с традиционной русской чешуей и шлемом. Гипотетически это было возможно. Я как основатель ПЛК не стал бы таким категоричным. Полностью европейский (восточно-европейский) комплект в ПЛК используется ТОЛЬКО поляки, а литовцы используют всего ЛИШЬ элементы, и чем взрослее становятся люди, тем больше отходят от этого смешения (ибо бугуртный гобулизм это, лично на мой скромный взгляд). Наверное надо выразить свои мысли в отдельной теме.

Автор:	Ugni [ 26-03, 08:23 ]
Заголовок сообщения:
Я не категоричен, я же написал - гипотетически)))

Автор:	ARSENY [ 26-03, 13:08 ]
Заголовок сообщения:
Что косается реконстпукции князя, например Витовта - вполне можно допустить полное снаряжение. Согласен. Даже до 1413г. Что косается высшей шляхты ВКЛ или мелкой, а тем более боярства - до конца 15в - тема очень спорная. Единого мнения нет. Будете постоянно подвергаться от когото обоснованному глумлению. В этом и заключается отличие реконструкции от подтасовки - лучше брать проверенные темы

Автор:	Ugni [ 26-03, 13:18 ]
Заголовок сообщения:
Цитата: Даже до 1413г. Не даже а вполне вероятно намного раньше. Цитата: Что косается высшей шляхты ВКЛ или мелкой, а тем более боярства - до конца 15в - тема очень спорная. Ну кому спорная, кому нет)) Значительное число западноевропейского вооружения, западноевропейская рыцарская тактика - это уже реалии Грюнвальда.

Автор:	Ugni [ 27-03, 00:11 ]
Заголовок сообщения:
Цитата: Почему вы решили сразу, что там рыцарское снаряжение? 1. я не сильно выделяю рыцарское снаряжении от в целом западноевропейского. Вот например бацинет - это чисто рыцарский шлем? Нет, носили все, от пехоты до короля. Нагрудник - чисто рыцарский элемент? тоже самое, могли носить все, от пехотинца до короля... 2. Рыцарская тактика является обоснованием для использования рыцарского (западноевропейского) снаряжения. В этом ключе я ее упоминал. 3. По поводу печатей я с вами полностью не согласен от и до, вы мне можете подсказать кто еще из историков-исследователей поддерживает вашу версию или это чисто ваша идея? 4. А какже полный латный доспех смоленскому князю? Вы ведь не думаете что он был католиком? Цитата: Что касается православных славян - ни каких данных до сер, конца 15в, поскольку для них это был вопрос ПРЕДАТЕЛЬСТВА предков (дедин и отчин) и уклада жизни, а так же нагнетаемой попами истерии латинофобии, которая не утихала на протяжении всех РечиПосполитой. Это можно сравнить с современной ситуацией истерии с предательством ГосДепу США, или переход восточного блока в НАТО. Вы утрируете. Да, вере многие не изменяли. Но переход в католичество не был чем-то из ряда вон выходящим ввиду определенной конфессиональной терпимости в ВКЛ. Я вам уже примеры приводил - от Миндовга до Витовта, князья-язычники, тройной переход Витовта из язычества в православие у русских, православия в католичество у немцев, потом еще раз в католичество у поляков, и что? Взбунтовалась Русь после такой тройной измены, изменила присяге князю по религиозному признаку? Да нифига подобного... Вот вам и отношение как к предательству госдепа... 5. Я просто не спец по Руси... И отдельные отряды наемников-арбалетчиков тоже вполне традиционно на Руси?

Автор:	ARSENY [ 27-03, 01:43 ]
Заголовок сообщения:
Ugni писал(а): Цитата: Почему вы решили сразу, что там рыцарское снаряжение? 1. я не сильно выделяю рыцарское снаряжении от в целом западноевропейского. Вот например бацинет - это чисто рыцарский шлем? Нет, носили все, от пехоты до короля. Нагрудник - чисто рыцарский элемент? тоже самое, могли носить все, от пехотинца до короля... а я сильно. Мой вопрос остается открытым. Вы утверждали, что на грюнвальде ВКЛ выставила тяжелую рыцарскую конницу по подобию польской - и я хочу понять от куда вы в этом так уверены? Ни пушкари в нагрудниках, ни отряды арбалетчиков меня не интересуют. Только тяжелая рыцарская конница в большом количестве. Причем не из Ковно-Вильна, а из православной Белой Руси. 2. Рыцарская тактика является обоснованием для использования рыцарского (западноевропейского) снаряжения. В этом ключе я ее упоминал. Не является обоснованием. Поскольку эта тактика используется а 14-15вв по всей Руси от ВКЛ до ВКМ. 3. По поводу печатей я с вами полностью не согласен от и до, вы мне можете подсказать кто еще из историков-исследователей поддерживает вашу версию или это чисто ваша идея? Моя. Мне не нужна поддержка. Я не балерина. Но если даже этот пункт признать за вами - это получается один голый факт не подтвержденный ни археологией ни письменными 4. А какже полный латный доспех смоленскому князю? Вы ведь не думаете что он был католиком? На этот счет запамятовал, кто там сидел в смоленске? Опять Гедеминовичи? Вы утрируете. Да, вере многие не изменяли. Но переход в католичество не был чем-то из ряда вон выходящим ввиду определенной конфессиональной терпимости в ВКЛ. Я вам уже примеры приводил - от Миндовга до Витовта, князья-язычники, тройной переход Витовта из язычества в православие у русских, православия в католичество у немцев, потом еще раз в католичество у поляков, и что? Взбунтовалась Русь после такой тройной измены, изменила присяге князю по религиозному признаку? Да нифига подобного... Вот вам и отношение как к предательству госдепа... Опять двадцать пять! Все Гедеминовичи и вообще этнические литовцы (предки жителей совр.Литвы) - это совсем другой уклад. Они были чисты от православного консерватизма, поэтому были способны легко принять зап.культуру и католичество. Это касается только этих самых людй - НЕ СЛОВЯН. Они составили шляхту в 1413г, у них были гербы и привелегии, у некоторых из них были рыцарские комплекты, возможнои даже на грюнвальде (по крайней мере у князей - нверняка) Но это все не касается православных словян. Они то как раз требовали "старин не рушить" и нах им латы и рыцарские куртуазности не здались, имхо на целое поколение или даже больше 5. Я просто не спец по Руси... И отдельные отряды наемников-арбалетчиков тоже вполне традиционно на Руси? сомневаюсь, но к вопросу это не относится

Автор:	Ugni [ 27-03, 02:22 ]
Заголовок сообщения:
Цитата: Вы утверждали, что на грюнвальде ВКЛ выставила тяжелую рыцарскую конницу по подобию польской Я ничего такого не говорил)) А особенно про православную Белую Русь)) Никто и не отрицает что смоленские полки в массе своей например были в традиционной русском доспехе и вооружении Моя оценка идет относительно общего уровня войска ВКЛ, которое конечно же было легче и беднее вооружено чем те же поляки. Это факт и я с ним никогда не спорил. Но при этом это тем не менее уже было вполне европейское войско, пусть скромнее и малочисленнее польского, но все же. Цитата: В жалобе во время собора в Констанце 1414 года крестоносцы отмечали что "что касается вооружения... литвины ни в коей мере не похожи на нищих. И научились искусству войны по христианским обычаям и с помощью которых могут побеждать этих же христиан." далее Цитата: Не является обоснованием. Поскольку эта тактика используется а 14-15вв по всей Руси от ВКЛ до ВКМ. ок Цитата: Моя. Мне не нужна поддержка. Я не балерина. Но если даже этот пункт признать за вами - это получается один голый факт не подтвержденный ни археологией ни письменными именно письменные источники кстати все это подтверждают, я для кого список выкладывал)) И это еще вершина айсберга, есть данные о поставках целых минипартий по 20 шлемов, 20 нагрудников и тд. Ну почему вы не верите в очевидное? Написано же - полный латный доспех князю Чарторыйскому, так почему это не может отражаться в печатях а обязательно калька с поляков? Цитата: На этот счет запамятовал, кто там сидел в смоленске? Опять Гедеминовичи? нет кстати, местная династия. Цитата: 5. Я просто не спец по Руси... И отдельные отряды наемников-арбалетчиков тоже вполне традиционно на Руси? сомневаюсь, но к вопросу это не относится Я про то что воинская организация в ВКЛ имела четкий западный характер. Цитата: польские историки отмечают что ТОЧНЫХ свидетельств о разделении копейщиков и стрельцов в войске ВКЛ нет, однако склоняются к версии что оно все таки было, точно так же как у поляков и немцев. Отмечается также схожесть форм военной мобилизации (польская defensio terae и литовская пагоня, земский характер отрядов как у поляков так и литвинов на грюнвальде) Цитата: Но это все не касается православных словян. Они то как раз требовали "старин не рушить" и нах им латы и рыцарские куртуазности не здались, имхо на целое поколение или даже больше Ну вот я вам привел прецедент - Ильиничи из Северской земли, ни разу не гедеминовичи. Острожские в 16 веке тоже например приняли католичество.

Страница 5 из 6	Часовой пояс: UTC + 2 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/